Rachel Maddow sobre o que seu novo podcast tem a ver com Trump

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É um momento chocante de otimismo durante uma conversa centrada em um período sombrio da história dos EUA que não está tão distante no passado. Como Rachel Maddow, indiscutivelmente a voz mais influente na mídia progressista e o maior talento no rebatizado banco da MSNBC agora conhecido como MS NOW, resumiu para mim seu último projeto – lançado hoje – que se concentra no internamento de nipo-americanos nos EUA durante a Segunda Guerra Mundial, ela desafia a escuridão previsível com a mesma independência que a teve no mês passado sentada nos bancos do funeral do ex-vice-presidente Dick Cheney.

“Fazer a coisa certa nem sempre compensa no curto prazo, mas o seu país acabará por acertar”, diz ela à TIME. “Os mocinhos serão recompensados ​​e os bandidos serão punidos ou esquecidos. Ter fé nesses tipos de resultados morais é realmente uma boa luz orientadora em tempos sombrios como estes.”

E estes tempos, para os estudantes da perseguição racial da década de 1940, parecem muito familiares, especialmente com o podcast-como-lição de história de Maddow, Ordem de queima. Um governo sitiado pela paranóia. Há uma suspeita crescente de que um grupo em particular é o culpado pela angústia doméstica que se espalha pela sociedade em geral. Instalações de detenção temporária em locais remotos destinadas a escapar ao escrutínio. Uma figura semelhante a Rasputin trabalhando em segundo plano sem responsabilidade. E um público que parece determinado a olhar para o outro lado.

É impossível não traçar paralelos com o que o governo está a fazer hoje com os migrantes suspeitos de crimes. A reportagem de Maddow inclui detalhes de um surpreendente memorando do governo, cuja cópia foi descoberta em 1982, apesar das ordens para que todas as cópias fossem destruídas pelo fogo. Como Ordem de queima transmite, fornece um plano que explica como as coisas deram muito, muito errado.

“Quando você reconhece que esta não é a primeira vez que algo acontece, você quer aprender sobre a outra vez que isso aconteceu para ver se isso pode informar a maneira como você deve responder”, diz Maddow.

A TIME conversou por telefone na semana passada com Maddow, de sua casa no oeste de Massachusetts, sobre seu último projeto, a reinicialização do MSNBC, e como a história pode informar – mas não salvar – a Resistência.

Esta entrevista foi editada para maior extensão e clareza.

TIME: Quando você soube que queria abordar o internamento japonês como um projeto para um podcast? Este é um produto do Trump 2.0

Maddow: Eu tive essa história queimando meu bolso por alguns anos. Quando vimos o que estava acontecendo em termos de pessoas sendo arrancadas das ruas e campos de prisioneiros construídos às pressas por todo o país, em áreas deliberadamente remotas. A ressonância disso empurrou isso para o topo da linha para nós. Parecia que era hora de fazer isso.

Essa história com certeza parece preditiva. John DeWitto general de quatro estrelas que supervisionou o programa de internamento, em particular, parece ser um precursor de alguns dos piores erros, paranóia e pecados da América. Que paralelos você viu nisso?

Às vezes, quando o país faz coisas terríveis, quando o governo faz coisas realmente horríveis, parece que nunca poderíamos ter feito isto antes. Isso definitivamente não é verdade. Essas coisas não acontecem automaticamente. Eles não estão no piloto automático. Não há nada inevitável sobre eles. São pessoas individuais – o homem errado, no lugar errado, na hora errada – que produzem resultados políticos terríveis como este. E por isso vale a pena ser realmente específico sobre quem está realmente fazendo isso acontecer, quem está impulsionando isso, quem pode ser potencialmente visado ou focado em termos de tentar impedir ou mudar isso.

Os heróis são menos conhecidos que os vilões. Nesse caso, na verdade acho que os vilões não são conhecidos. Quero dizer, não tenho certeza se alguém sabe quem Carlos Bendetsen é. Você pode ter ouvido falar Fred Korematsu. Você pode até ter ouvido falar Mitsuye Endo. Não tenho certeza se a verdade histórica real sobre como isso aconteceu será familiar a 99% das pessoas.

Ken Ringle parece um perfil familiar quando você situar ele junto com John Dean, Daniel Ellsworth, Eugene Vindman. Mas o destino de Ringle também parece tragicamente familiar. Dele relatório afirmar que os nipo-americanos não representavam um risco à segurança chegou à Casa Branca com dois dias de atraso. Avançando para o presente, por que pessoas como ele não deveriam desistir hoje?

O que penso que aprendemos com as piores coisas que o nosso governo fez, com as piores coisas pelas quais o nosso país passou, é que não existe uma solução mágica que resolva estes problemas. Em última análise, é imprevisível qual será a gota d’água que fará transbordar o copo. Não é necessariamente algo que seja recompensado durante a vida desses heróis. Isso acontece mais tarde. Um dos heróis desta história é Ken Ringle. A sua carreira na Marinha não beneficia dos seus esforços heróicos a este respeito, mas a história e a sua própria família dir-lhe-ão que ele é o heroísmo do que fez, e a verdade do que fez é algo que é o seu legado duradouro e multigeracional.

Outro herói é Ralph Carrque era o governador do Colorado, que teve uma presença enorme e que depois teve sua carreira política destruída pela aposta de princípios que assumiu. Mas neste momento, por todo o Colorado, existem estátuas de Ralph Carr e placas e estradas com o seu nome e edifícios com o seu nome. Talvez isso seja um consolo para Ralph Carr no momento em que perdeu a eleição em 1942. Mas, a longo prazo, ele está no panteão em termos do que consideramos o heroísmo americano entre as autoridades eleitas.

O mesmo acontece com os jovens nipo-americanos que desafiaram esta coisa. HirabayashiKorematsu e Yasuitodos perderam seus casos e foram para a prisão. Depois, todos também receberam a Medalha Presidencial da Liberdade. Fazer a coisa certa nem sempre compensa no curto prazo, mas o seu país acabará por acertar. Os mocinhos serão recompensados ​​e os bandidos serão punidos ou esquecidos. Ter fé nesses tipos de resultados morais é realmente uma boa luz orientadora em tempos sombrios como estes.

Permanecendo na escuridão por um minuto, parece que, uma e outra vez, faremos o que é contra o nosso interesse próprio. Ringle era um antropólogo cultural sem título e soava o alarme de que os nipo-americanos não eram uma ameaça, mas sim um trunfo para os interesses dos EUA. Escolhemos a conveniência de rotular uma população inteira como O Outro. Essa é uma característica exclusivamente americana?

Não acho que seja exclusivamente americano. James Rowe(um assistente do procurador-geral de FDR) disse a certa altura nesta entrevista de história oral que isso é algo que fazemos repetidamente. Está no nosso sangue e cada vez que fazemos isso, ficamos com muita vergonha de nós mesmos por isso. Essa observação feita por ele há décadas é algo que permanece comigo. Não acho que seja peculiarmente americano, mas também acho que vale a pena ser bem específico sobre como essa decisão foi tomada. Nesse caso, havia uma figura do tipo Stephen Miller que não era o responsável, mas sim um funcionário do responsável.

Ele deveria ser uma salvaguarda.

John (DeWitt) era muito, muito inteligente e tinha suas próprias ideias sobre o que deveria acontecer. Bendetsen deveria limpar as coisas neste escritório importante e bagunçado para o qual estava sendo designado, mas ele entrou lá e estabeleceu as bases para o que fez. E tinha uma base puramente racial e – contra todas as evidências em contrário – que se tratava de uma necessidade militar. Às vezes, você pode colocar uma pessoa – uma pessoa capaz, inteligente e, acho, distorcida – em um lugar com as mãos nas alavancas do governo, que pode obrigar o país inteiro a fazer algo de que se envergonham há décadas.

O país não enlouquece de uma vez. Um cara nos leva na direção do mal, e então todos nós temos que pagar por isso. E deveríamos saber como as pessoas que consertaram, expuseram e pararam esta política e, finalmente, fizeram o país pedir desculpas por isso, como fizeram o seu trabalho porque os americanos precisam fazer esse trabalho em torno do que estamos fazendo agora.

Seus projetos anteriores ofereceram alertas sobre como os maus atores podem fazer coisas ruins, ou pelo menos nos dar resultados realmente ruins. Porque é que os Democratas não abriram os livros de história para explicar isto aos eleitores?

Eles têm um pouco. O governador (JB) Pritzker de Illinois fez alguns discursos este ano nos quais foi bastante franco sobre o que vê serem os paralelos históricos com a forma como o presidente Trump está governando o país. Pessoas como o congressista Jamie Raskin articularam alguns destes paralelos históricos. É útil, mas não sei até que ponto a história é eficaz como ferramenta política. Você ouve alguns democratas falando nesse sentido. Em alguns casos, é simplesmente inevitável. Estamos realmente construindo campos de prisioneiros em massa para centros de detenção extraconstitucionais, essencialmente caixas pretas. Já fizemos isso neste país antes e deveríamos fazer essas conexões.

Onde uma voz progressista como a sua se encaixa neste momento? Quero dizer, temos certamente um ambiente mediático mais livre para contar estas histórias do que a Europa dos anos 1930 ou a América dos anos 1940, ou mesmo no auge da Guerra Fria nas capitais ocidentais. Como sua plataforma agora se enquadra historicamente em momentos como este?

Estou muito feliz que o MS NOW exista. Estou muito feliz por trabalhar lá, especialmente quando vemos muitas das marcas reais da captura estatal dos meios de comunicação que vimos em outras tomadas autoritárias em outros países. (O primeiro-ministro húngaro, Viktor) Orbán coraria perante o que algumas empresas de comunicação social deste país têm feito para tentar agradar a Trump e, em última análise, entregar a propriedade dos meios de comunicação social a oligarcas que estão felizes em servir o regime. É como a Hungria com metanfetamina.

Mas, ao mesmo tempo, a nossa Primeira Emenda vive. Nossa liberdade de imprensa vive em particular. E planejamos usá-lo. É uma honra e é emocionante estar em um lugar onde realmente podemos cobrir o que queremos, do jeito que queremos, sem medo ou favorecimento.

Há quase consenso entre os verdadeiros jornalistas que trabalham neste país de que não podemos tornar-nos num país que só tem televisão estatal. O que é preciso para fazer isso é se levantar e ser um concorrente de TV não estatal, bem-sucedido, ressonante, briguento, agressivo. E o MS NOW é isso de sobra.

Como mudou o seu pensamento sobre o seu papel específico no ambiente da mídia desde o Trump 1.0? Isso mudou?

Eu estava acenando muitas bandeiras de alerta no Trump 1.0 sobre o que poderia estar acontecendo e como deveríamos ver o risco do tipo de governo que Trump estava tentando impor.

Agora estamos lá. Não adianta mais avisar. Temos uma polícia secreta mascarada e totalmente irresponsável, tirando mulheres das creches e construindo campos de prisioneiros por toda parte. Em menos de um ano, o Presidente enfiou vários milhares de milhões de dólares nos seus próprios bolsos, nos da sua família. Ele literalmente derrubou a Casa Branca. Não estamos mais no ponto em que precisamos ser avisados ​​sobre o que está por vir. Estamos agora num ponto em que o que precisamos é de compreender o que se passa, de saber quais são as nossas opções em termos de como preservar a nossa democracia, para ter a certeza de que não seremos a geração que perdeu a república.